Nie bójcie się wygrywać!

ROZMAWIA: Anna Skoczek
ZDJĘCIA: Bonderphotography
[współpraca reklamowa]

Wydawało mi się, że w sprawie frankowiczów wszystko już zostało powiedziane. Czy są jeszcze ludzie, którzy nie rozwiązali swojego problemu kredytowego?
Beata Komarnicka-Nowak: Tak. Wciąż jest wiele osób, które zastanawiają się, co zrobić ze swoim kredytem we frankach. Wydawałoby się, że od strony prawnej temat jest zasadniczo przesądzony. Stwierdzono przecież jednoznacznie, że umowy są nieuczciwe i w związku z tym są po prostu nieważne. W przestrzeni medialnej pojawiają się jednak kwestie, które budzą wątpliwości, a są zupełnie drugorzędne i nie powinny wpływać na decyzje o pójściu do sądu.

Co wprowadza ten informacyjny chaos? Co zniechęca posiadaczy kredytów we frankach do tego, żeby pójść do sądu?
Mariusz Korpalski: Ostatnio natknąłem się nawet na wyniki badania opinii publicznej, właściwie opinii frankowiczów, z którego wynikało, że wzrósł odsetek osób, które na pewno nie pójdą do sądu. Jest to bardzo dziwne, skoro umowy z bankami w sądach padają i klienci wygrywają już teraz około 98 procent spraw. Dlaczego w takim razie odsetek rezygnujących frankowiczów miałby wzrastać? Nie rozumiem. Widzę tylko, że przekaz medialny kompletnie nie odpowiada temu, co dzieje się w sądach.

W jaki sposób przekaz medialny miał odstraszyć ludzi od pójścia do sądu, widzieliśmy po kluczowym wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 2019 roku. Była to słynna już sprawa Państwa Dziubak, gdzie Trybunał orzekł, że umowy o kredyty frankowe z bankami są nieuczciwe, a jeśli sąd krajowy uważa, że nic z nimi nie można zrobić, to są nieważne. Jeszcze tego samego dnia pojawił się w mediach fałszywy przekaz o wynagrodzeniu dla banku za tzw. bezumowne korzystanie z kapitału. I ta dyskusja przetacza się przez media już ponad 3 lata.

Nic się nie zmieniło?
MK: Kiedy dwa miesiące temu rzecznik generalny Trybunału Sprawiedliwości UE złożył oficjalną opinię, z której wynika, że żadne inne wynagrodzenie dla banków nie może wchodzić w grę, w tym momencie znowu pojawiły się kolejne informacje zniechęcające frankowiczów do wstąpienia na drogę sądową.

Jakie?
MK: Od tego momentu mówi się o propozycjach ustawowych zakładających wprowadzenie podatku 100% od wygranych pieniędzy, który pozbawiałby sensu wygranej. A przecież żadna ustawa nie może pozbawić konsumenta uprawnień. Przez wiele lat mówi się o wprowadzeniu ustawy, która ułatwiałaby zawieranie ugód na uczciwych warunkach, ale banki nie były takimi przepisami zainteresowane. Teraz coś się zmieniło, ale i tak trzeba pamiętać o tym, że jeśli konsument będzie chciał iść do sądu po więcej, to zawsze może to zrobić. Żadna ustawa nie może pozbawić go uprawnień.

Dlaczego umowy banków są tak w ogóle uznawane za nieważne?
BK-N: W 2020 roku wydaliśmy książkę „Opcje, franki i banki. Spotkamy się w sądzie” z felietonami, które pisaliśmy przez ponad 10 lat do różnych gazet. Chcieliśmy, żeby każdy wiedział, o co w tym wszystkim chodzi. Napisaliśmy tam, że w żadnej umowie kredytowej zawartej w Polsce w latach 2000-2011 żaden bank nie zawarł stwierdzenia o ryzyku zmiany waluty obcej o 100 procent, czyli o tak zwanym ryzyku rujnującej straty. Użyte zamiast tego ogólne stwierdzenia o zmienności kursów walut są truizmem, nie mają żadnej wartości poznawczej, a wręcz sugerują, że żadnego istotnego ryzyka nie ma, skoro każdy o tym wie, że kurs się zmienia. Problem w tym, że może się zmienić istotnie i to z dnia na dzień.
Kolejny cytat z naszych felietonów jest taki: „Trybunał Sprawiedliwości konsekwentnie stwierdza, że brak przejrzystości warunków umowy co do konsekwencji finansowych dla konsumenta stanowi o jej nieuczciwości”.
Orzeczenia TSUE mówią zresztą jasno: „To ty, banku, musisz wiedzieć więcej niż przeciętny Kowalski, który chce kupić mieszkanie. Jeśli stosowałeś nieuczciwe klauzule, jeśli dawałeś ludziom do podpisania umowy, które zawierały klauzule niezgodne z prawem, to musisz ponieść tego konsekwencje”.

Spotykacie się z takimi klientami, którzy pytają o to, ile mogą stracić pieniędzy, idąc do sądu?
BK-N: Oczywiście. Nam, jako prawnikom, przez długi czas wydawało się, że sprawa jest jasna, przejrzysta i zakończona; że tak naprawdę w temacie frankowiczów można już mówić tylko o pewnych niuansach, które nawet nie tamują postępowań sądowych. Ważne jest to, że patrząc wstecz na ostatnie 10 lat, wszystkie stowarzyszenia konsumenckie, wszyscy frankowicze usiłowali razem z prawnikami dojść do sprawiedliwego rozwiązania ustawowego. Jednak za każdym razem banki stanowczo mówiły nie. Wszystkie projekty ustaw, które mogły być uznawane za sprawiedliwy kompromis, były z definicji odrzucane. Dziś próba zamknięcia drogi do sądu jakąś ustawą, gdzie na końcu, po wielu latach walki, człowiek miałby w perspektywie oddanie całej wygranej w podatku, jest absurdalne. Przypominałoby to wtedy grę planszową w monopol, gdzie prawie docierając do celu, trafiamy na złe pole i musimy wrócić na początek i dodatkowo za karę zapłacić jeszcze rujnujący podatek.

Pojawiają się tłumaczenia, że wszystko po to, żeby ratować banki przed upadkiem…
BK-N: Ten argument jest błędny. Nakłady finansowe na reklamy banków idą w Polsce w miliardy. Jak w tej sytuacji można straszyć, że frankowicze doprowadzą banki do ruiny? Kolejna rzecz, o której warto pamiętać, to rekordowe zyski banków z ostatnich lat… Trzeba się w tej sytuacji zastanowić, czy moralne jest przerzucanie odpowiedzialności za upadki banków na ludzi. To jest nic innego, jak próba uspołecznienia strat przy prywatyzacji zysków. Chcemy to odczarować i głośno mówić prawdę. Jeśli jakiś bank upadnie, to nie będzie to wina frankowiczów, tylko tego banku. A pozostałe banki zagospodarują lukę rynkową po nim.

A ugody?
BK-N: Banki wciąż nie mają interesujących propozycji ugodowych dla klientów, a przecież mają ciągle otwarte możliwości w tej sprawie. Obecnie na rynku jest tylko jeden bank, który proponuje nie najgorsze warunki porozumienia. Propozycje innych są niepoważne. Gdyby naprawdę bały się upadłości, to zaproponowałyby ugody, które byłyby masowo przyjmowane.
MK: Jeżeli banki wiedząc z góry, że w sądzie przegrają, proponują klientom 10 procent tego, co uzyskają po wyroku sądu, to nie można się ludziom dziwić, że się na to nie zgadzają. Jeśli banki proponowałyby ugody dające 50-60 procent, to ludzie pewnie by się na takie ugody godzili. Czasem klienci godzą się na propozycje 20-30 procent tylko dlatego, że są zmęczeni i boją się sądu. A prawo Unii Europejskiej mówi, że konsument nie powinien bać się sądu.

Ile trwają te sprawy?
MK: Jeśli chodzi o sądy poznańskie, to sprawy te trwają między dwa a trzy lata do uzyskania prawomocnego wyroku. A jeśli chodzi o ugody, to nie jest tak, że prawnicy odradzają klientom ich podpisanie, tylko propozycje banków są obiektywnie niekorzystne dla klientów.

Co się dzieje, kiedy doprowadzają Państwo proces do końca?
BK-N: Za wytrwałość i cierpliwość, ale też za stres i strach, klienci dostają sprawiedliwość. Sądy stwierdzają, że umowa jest nieważna i strony muszą zwrócić sobie to, co świadczyły. Czyli bank zwraca klientom raty kredytu, a klienci później muszą zwrócić do banku kwotę kapitału bez żadnych odsetek. Wychodzi więc na to, że kredyt był darmowy. I tak ma być, ponieważ to sądy przesądziły, że takie wyroki mają mieć również charakter sankcji za stosowanie nieuczciwych rozwiązań w umowach z konsumentami. Często jest też tak, że ludzie już dawno spłacili kapitał, więc dostają na końcu tej drogi dodatkowe pieniądze.

MK: Wszystko dlatego, że klienci płacili raty z tytułu umowy, która jest nieważna. Technicznie bank oddaje klientowi wszystkie raty, a klient oddaje to, co otrzymał z banku jako wypłatę kredytu. Jeżeli tak do tego podejdziemy, to należy wziąć jeszcze pod uwagę sprawę tego, kiedy przedawniają się roszczenia banku. O tym zadecyduje Trybunał Sprawiedliwości UE. Może się jeszcze okazać, że klient może odzyskać od banku pieniądze, a bank od klienta nie. Ale to nie jest pierwszoplanowy scenariusz.

BK-N: To orzeczenie pojawi się prawdopodobnie w tym roku, ale raczej będzie dotyczyło tych osób, które zaczęły walczyć o swoje prawa wcześniej. Trzeba też to powiedzieć jasno i wyraźnie, że ludzie wcale nie chcą tego robić bankom. Nie walczą w sądach o to, żeby nie oddać otrzymanej kwoty. Chcą tylko zakończyć swoją drogę, która dla wielu jest bardzo dramatyczna. Frankowicze nie wiedzieli i wciąż nie wiedzą, ile jeszcze mają do spłacenia, kwota ciągle wzrasta i większość chce już po prostu pozbyć się tej niepewności związanej z nieuczciwą umową. Należy pamiętać, że te nieuczciwe umowy doprowadziły ludzi do kolosalnych kłopotów. Kiedy w pewnym momencie frank tak szybko poszybował w górę, to niektórzy nie mieli wyjścia i przestali spłacać raty, niektórzy musieli całkowicie zmienić swoje życie, wyjechać do pracy za granicę, żeby było ich stać na obsługę tego kredytu. Kredyty frankowe to historie dramatów: rozwodów, chorób, a nawet śmierci. Przez ostatnie kilka lat widzieliśmy mnóstwo takich historii. Dlatego warto pamiętać, że ludzie nie chcą bogacić się na rozwiązywaniu tego problemu. Chcą tylko obalić nieuczciwą umowę z bankiem i wrócić do normalnego życia.

Czy od wygranej w sądzie trzeba teraz płacić jakikolwiek podatek?
BK-N: Te pieniądze nie są opodatkowane, ale to się może zmienić, szczególnie jeśli chodzi o opodatkowanie odsetek za opóźnienie. Nie mówimy oczywiście o pomyśle podatku 100%, tylko o braku zwolnienia, które obecnie obowiązuje.

MK: Musimy pamiętać o tym, że bank na pewno też upomni się na drodze sądowej o zwrot pożyczonej kwoty. Ale tylko wydanego klientowi kapitału i to również może potrwać jakiś czas. Oczywiście jeśli klient chce, można też spłacić ten kapitał od razu. Klient odzyskuje więc pieniądze zapłacone do banku i oddaje pieniądze otrzymane od banku. Nie ma tu, co do zasady, przychodu podlegającego opodatkowaniu.

A jeśli po tym wszystkim do spłaty pozostaje nam jeszcze powiedzmy 100 tysięcy? To co dalej?
MK: Do klienta należy decyzja, czy chce je teraz oddać, czy chce poczekać na wspomniane orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w sprawie przedawnienia roszczeń banku. Można próbować porozumieć się z bankiem co do dalszych spłat, chociaż zazwyczaj obserwujemy, że banki są niechętne, jeśli chodzi o współpracę z klientami, z którymi przegrali procesy. Klienci zresztą też już nie chcą korzystać z usług „swoich” banków. Ze strony klienta nie musi być jednak żadnego pośpiechu i żadnej paniki, ponieważ wygrany proces jest sprawą wygraną przez klienta i na podstawie wyroku to bank musi zapłacić klientowi. Jeśli bank chce odzyskać swoje pieniądze, musi wytoczyć powództwo przeciwko klientowi. I wtedy musimy skądś je wziąć.

Skąd?
MK: Nie ma pośpiechu, bo jeśli akurat nie mamy tych środków, to możemy poczekać, aż bank wytoczy nam powództwo. Wtedy klientom biegną tylko ustawowe odsetki, czyli 12,25 procent rocznie. W tym czasie możemy zorganizować brakującą kwotę, tym bardziej że po unieważnieniu umowy kredytowej hipoteka naszego domu lub mieszkania już jest czysta. W tej sytuacji możemy w każdym banku wziąć po prostu pożyczkę hipoteczną.

A jeśli już ktoś do Państwa trafił i miał sporo wątpliwości, to zdarzały się takie sytuacje, że po rozmowie z Wami zrezygnował z pójścia do sądu?
MK: Dziś, jeśli klient do nas przychodzi, to już na temat kredytów we frankach wie dość dużo. Największą wątpliwością klientów jest wynagrodzenie dla kancelarii. U nas można rozłożyć płatności na raty na tak długi okres, że to nie musi być odczuwalne w domowym budżecie.

BK-N: A co więcej, jeśli przestaniemy płacić raty kredytu, to będzie nas stać na prawnika.

To znaczy, że sąd może zawiesić nam kolejne raty?
MK: Raty mogą być wstrzymane, jeśli złożymy taki wniosek i pokażemy, że oddaliśmy już to, co wzięliśmy. Często sądy przychylają się do takiej prośby. Ale nawet jeśli sąd się na to nie zgodzi, to trzeba się głęboko zastanowić, czy w sytuacji, w której do banku trafiły już pieniądze o wartości udzielonego kredytu, nie należałoby jednostronnie zaprzestać płatności. Nie idą za tym żadne szykany prawne. Bank nie może nam zająć majątku. Żeby bank odzyskał pieniądze za niespłacane raty, musi nas pozwać i ten proces to często kwestia kilku lat. Jedyną konsekwencją może być wpisanie nas do BIK-u, ale pamiętajmy, że to nie jest urząd skarbowy, tylko prywatny rejestr. Możemy mieć wtedy problem z uzyskaniem kredytu, ale proszę mi wierzyć… Osoby przeczołgane przez banki po wzięciu kredytu we frankach najczęściej mają taki uraz, że już nigdy żadnych kredytów nie chcą brać.

Nie stracimy nieruchomości, jeśli przestaniemy płacić raty?
MK: Nie. Nieruchomość nie była banku, tylko dewelopera albo innego sprzedającego.

Czyli jakby na to nie patrzeć, warto…
BK-N: Tak, bo uwalniamy się od wieloletnich zobowiązań, a koszty procesu najczęściej są pokrywane w całości przez bank, który przegrywa sprawę. Razem z odsetkami za opóźnienie dają one poduszkę finansową, która pokrywa wszystkie koszty łącznie z prawnikiem. Często też te dodatkowe odsetki pozwalają dopłacić brakujący kapitał. No ale trzeba przyznać, że od dwóch lat o te odsetki trzeba czasem powalczyć. Czekamy na wyrok Trybunału Sprawiedliwości, który ma się zająć sprawą odsetek za opóźnienie przysługujących klientowi za czas trwania procesu. Rozwój orzecznictwa unijnego w tych sprawach pozwala z optymizmem patrzeć w przyszłość.